Skrivet av Gem 2012-05-18 10:54

Den relativa relativismen

Mycket bra text (som vanligt). I den här bemärkelsen är det svårt att inte bekänna sig till relativismen. Men det gör mig lite nyfiken på hur du förhåller dig till den andra tematexten i tidningen (Bosse Holmqvists text). Själv har jag nämligen mycket svårare att förlika mig med den än med din text - och jag tror att det snarast är den formen av relativism som så många idag vänder sig mot idag. När Holmqvist skriver om "arrogansen" i ett vetenskapligt förhållningssätt i verkligheten så börjar han närma sig den form av relativism som de nykonservativa älskar att raljera över.

Skrivet av azathoth 2012-05-20 00:24

håller inte med

du borde ha direkt påpekat att du gör en egen bestämning av relativismbegreppet. det låter som att du likställer det med tolerans, pluralism och utvecklingstro/förändringsbenägenhet, och t o m sund skepticism. men INGET av detta följer nödvändigtvis av relativism. relativism betyder endast att något är sant eller falskt i relation till något annat. vad detta relativa förhållande sedan är, är en helt annan sak. relativistens verklighet behöver knappast vara mer föränderlig, mångfaldig etc än objektivistens. om nu verkligheten är föränderlig osv, godtar givetvis objektivismen detta. det är ju en ontologisk fråga, skild från den epistemologiska. en ont. fråga som för övrigt förstås är helt öppen, och väl inte har något särskilt med etik att göra. blanda inte ihop vara och böra. och ang. tolerans: en relativ sanning kan förstås vara lika 'intolerant' som en objektiv. det är ett löjligt misstag att förväxla relativism och tolerans. ang. bittra loser-män: tja, detta kanske säger något om några av objektivismens anhängare, men ingenting om objektivismen som sådan. det där är ett vulgärresonemang, en irrelevant psykologisering. har svårt att se några rejäla argument i texten. trist. när det kommer till moralfilosofi är sv. kulturdebatt beklämmande klen.

Skrivet av Arvid 2012-05-20 16:00

Sanningen med stort S

Detta att det inte finns några absoluta sanningar - är det en absolut sanning eller? Eller är sanningens relativitet relativ?

Skrivet av avgå alla 2012-05-21 06:26

Ekonomi och vanligt folk?

Alltså det är en elegant text. Men du missar helt att det liksom finns en idéernas värld och att det finns en fysisk verklighet. MÄnniskors ställningstaganden styrs inte enbart av idéer.

Sverigedemokraterna hade inte hamnat i riksdagen 1960. Inte p g a att det på den tiden fanns mindre rasistiska föreställningar hos svenska folket, inte heller p g a att Sve inte hade sett flyktingar. Utan p g a att folk hade det så bra så att samhället levererade.

Vanligt folk röstar inte efter fasta värden om det inte råder ekonomisk och social misär.

Annorlunda uttryckt: de positiva tecken i tiden som finns i Europa är när människor går ut och protesterar mot finansvansinnet och nedskärningarna. I dom kamperna är det primärt inte moralfilosofiska spörsmål som styr.

Skrivet av magnus 2012-05-22 17:48

sorry för ett par dagars tystnad här. var, passande nog, tvungen att skriva klart en essä om varför svensk narkotikapolitik måste blir relativistisk istället för absolutistisk, dvs bli human. helt kort om ovanstående:

"gem": jag tycker bosses text är lysande o håller med om i princip allt. han säger i princip vad jag själv försökt säga i alla år, fast med mkt större kunskaper än jag besitter. möjligen har jag lite svårt för hans lite offergörande inledning. jag tror inte relativismen är SÅ bespottad som han tycks mena. men i resonemangen har jag inget att invända.

"azathoth": texten var inte en filosofisk utredning - i den mån arenas temanummer innehåller en sådan finns den i bosses text - av den sort du tycks efterlysa, utan ett rätt anspråkslöst försök att säga något om det dagspolitiska SLENTRIANföraktet för relativismen och dess vanligaste missuppfattningar, både vad gäller det ontologiska och det etiska. jag har aldrig sammanblandat vara o böra, men så vitt jag kan se är relativismen relevant i båda fallen. kulturtexter tänkta för allmänheten kan inte innehålla de långtgående pareringar du jobbar med och det är sant att relativism betyder olika saker i olika sammanhang o det är möjligt att jag överbetonar kopplingen mellan tolerans/föränderlighet och relativism, men vill du bli komma förbi den rena ordmärkningen och lämna det filosofiska skolseminariet får du väl själv, eftersom vi skriver på en så beklämmande nivå, komma upp med ditt eget bidrag till hur objektivism kontra relativism ger olika (eller lika) utslag i - eller är helt irrelevanta för - de politiskt brännande frågor jag diskuterade; dödshjälp, abort, djurrätt, etc. varsågod.

"arvid": det där är en klassisk invändning mot relativismen, att den skulle vara "självmotsägande", som bosse svarar på i sin text: "Men ett sådant sanningsbegrepp - att relativistens påstående är en absolut sanning - är absolutistens, inte relativistens, som inte behöver eller erkänner ett sådant." jag håller helt med; relativistens påstående om att inga absoluta sanningar finns är förstås, som allt annat, ett slags hypotes. när folk frågar brukar jag av pedagogiska skäl jämföra med att kalla sig agnostiker. för mig, som helt saknar tro, framstår det som alldeles för dogmatiskt att kalla sig ateist. jag kan inte se annat än att det är en tro bland andra.

"avgå alla": texten gjorde inga anspråk på att ha det yttersta svaret på varför sverigedemokraterna hamnat i riksdagen just nu, utan var - som sagt - bara ett försök att rensa luften från det populistiska slentrianmissbruket av relativismen som spöke och denna populisms (relativa) konsekvenser. jag tror också att folk orkar med mycket mer relativism om de har arbete och mat på bordet. men det är väl inget argument mot texten?

Skrivet av azathoth 2012-05-22 19:02

hej igen

först: du har helt rätt i att relativismen viftas bort för enkelt i vissa läger. det finns intressant relativism, visst.

men det finns lika mycket en slentrianmässig sammanblandning av relativism, tolerans, mångfald, demokrati etc. ja, överhuvud sådant som brukar betyda detsamma som 'bra'. det reagerade jag emot, kanske lite affektivt, visst. jag uppfattar annars dig som skicklig och initierad skribent, men här just blev det mest begreppsoreda, enligt min mening. vad gäller de där problemen du ställer upp - tja, jag håller jag lite på utilitarismen, och jag tror att den är (hyggligt) sann i objektiv mening.

slutligen en fråga: menar relativismen, att man inte bör tolerera en åsikt som man uppfattar som falsk?

Skrivet av avgå alla 2012-05-23 12:30

makt och semantik

bäste magnus:

Min poäng är att hela diskussionen om religion, filosofi, värde, moral, vetenskap etc rör sig på en nivå där "vanligt folk" kommer att gå vilse. Särskilt mot bakgrund av rådande faktiska sociala läge i Europa.

med risk för att låta som gammeldags tråkvänster : först kommer maten, sen moralen.

En vacker dag ska jag försöka skriva nåt längre kring marx brännande aktualitet även i dessa frågor.

Skrivet av magnus 2012-05-24 10:12

"azathoth": det är riktigt att texten snabbskrevs o bitvis var slarvig. kan bara beklaga begreppsoredan. jag tycker också att utilitarismen är den enda värdekoordinat som ligger någorlunda fast o ser för egen del inget annat redskap då etiska problem ska avgöras, men håller helt öppet för att jag kan ha fel o att jag i en annan tid, då helt andra kunskaper föreligger, skulle kunna se saken helt annorlunda. eller att jag faktiskt redan nu kan ha fel, även om jag hittills inte sett några avgörande argument för det. ang frågan vet jag inte om du menar i någon filosofiskt mer avancerad mening men jag har svårt att se ett annat svar än nej.

"avgå alla": det där låter som gammal vanlig elitism i mina öron. jag föreläser dagligen i svenska förorter, platser som är svårt drabbade av segregation och arbetslöshet och andra tuffa "faktiska sociala lägen", och där brukar diskussionsnivåerna vad gäller vetenskapsteori, språkanalys och moralfilosofi ligga skyhögt över dem man möter på till exempel svenska universitet. var senast på "harakat" i husby o där rådde allt annat än brist på begrepp och tankar för att kontextualisera o analysera det som idag händer i europa. tror ärligt talat aldrig jag haft en teoretiskt kompetentare publik.

Skrivet av azathoth 2012-05-24 13:19

förtydligande

min frågar var lite medvetet oklar. alltså: bör man, enligt relativismen, endast tolerera sanningar i andra kontexter? dvs: hur blir det med toleransen INOM kontexten? det kommer givetvis att tillkomma åsiktskillnader och värdekonflikter också inom varje värdereferenssystem. hur skall dessa lösas? och hur motiverar relativismen toleransen inom kontexten?

min poäng var att lite ställa den relativistiska toleransen på huvudet: det är alltså egentligen ingen tolerans, men istället för att ge sig på den andre, säger man att det rör sig om ett annat referenssystem. man har kort sagt inget att egentligen tolerera, och vips är problemet borta.

Skrivet av Mårten 2012-05-25 18:53

Kritik av relativism

Att bilden av omvärlden färgas av våra egna föreställningar och erfarenheter är en klassisk kunskapssyn som härstammar från antiken om inte ännu längre tillbaka i tiden.

Det relativister normalt hävdar är inte bara att vi inte kan uppnå absolut kunskap om omvärlden utan att det inte finns någon absolut omvärld att uppnå kunskap om! Det är det synsättet som kritiseras och som allt för ofta leder till "allt är lika sant" tänket. Att det mest är förstaårsstudenter som har den uppfattningen är inte en förmildrande omständighet när det är de som varit dominerande i den allmänna debatten.

Du kan förvisso omdefiniera begreppet, men det är inte din definition som normalt kritiseras, därmed blir texten irrelevant som försvar.

Det som Bosse beskriver ligger närmare det som normalt beskrivs som relativism, men Bosse bemöter inte kritiken utan avfärdar den med påståenden som att "många filosofer säger att det inte är en giltig kritik". Vilka och varför undrar man då. Vidare utmålar han alla som kritiserar relativismen som absolutister, vilket visar på att han inte förstår kärnan i kritiken.

Kritik av relativismen innebär inte att man inte tycker det är viktigt att relativisera, dekonstruera och kontextualisera i många sammanhang, det borde vara en självklarhet (även om det förvisso inte alltid är det).

Högerpopulister utnyttjar kritiken mot relativismen precis som de tar upp andra enkla och lättförståeliga argument i sin retorik. Det gör inte alla kritiker till relativism till högerpopulister.

Skrivet av azathoth 2012-05-26 13:54

håller med mårten

särskilt trist är det när man blandar ihop skepticism och relativism. skepticism och objektivism har ju gått hand i hand sedan antikens dagar, åtminstone.

ang. ateism: det är väl mest vulgärateister som tror att man kan vetenskapligt vederlägga teismen (dvs verifiera/falsfiera). alla andra fattar att det rör sig om en filosofisk argumentation, där skäl anges för och emot, men där knappast några "bevis" i vanlig mening är möjliga. ett tungt vägande skäl för ateismen kan vara ondskans problem, t ex. detta skulle då vara en skeptisk ateism, eller kort sagt vanlig, förnuftig ateism, eftersom skepticismen underförstås i själva frågeställningens natur.

Skrivet av Clabbe 2012-05-26 15:50

Gör ateismen mer rättvisa, Magnus

Magnus, jag har genom att ha läst en del av dina texter förstått att du ogillar ateism, eftersom du tror att ateism är något per definition dogmatiskt. Jag vill hävda att du begår samma misstag som du själv anklagar "relativismhatarna" för.

Du verkar ha en förenklad, eller rent av felaktig, bild av vad ateism är. Kanske beror det på att du, i ett uppskruvat debattklimat, främst har diskuterat med en icke-representativ och "gapig" grupp av ateister. Liksom många andra tycks du tro att ateism är att man anser sig veta att gudomliga väsen inte existerar. Självklart finns det folk som kallar sig ateister som har denna starka (och kunskapsteoretiskt omotiverade) hållning.

En mer korrekt beskrivning av ateism är att man inte finner någon anledning att tro på någonting gudomligt. Orsakerna till denna frånvaro av tro kan vara flera. Antingen så har man aldrig på allvar reflekterat över saken, och man finner att man kan leva gott utan att någonsin börja fundera över saken. Man kan också ha funderat väldigt mycket, och insett att alla tänkbara gudshypoteser (liksom alla tänkbara metafysiska förklaringar av verkligheten) är helt likvärdiga: Vilken människa som helst kan framlägga vilken gudsteori som helst och hävda att hen sitter inne med den enda rätta sanningen. Därför blir också alla gudshypoteser lika sanna/osanna, vilket betyder att de är meningslösa.

Det finns inget ateistisk manifest eller helig skrift som talar om vad en ateist måste tycka eller tro. Ateism är frånvaro av gudstro, varken mer eller mindre.

Skrivet av magnus 2012-05-27 02:17

oj vilken skolstund det blev här. återkommer så fort min son tillåter.

Skrivet av clabbe 2012-05-27 18:44

"Skolstund", "Upplysningen som snuttefilt".. Behöver jag påminna dig om att en förlöjligande och nedlåtande attityd inte är fungerar särskilt bra som substitut för goda motargument?

"Hedersrelaterat förtryck och religiös fanatism ska givetvis bekämpas stenhårt, vilket också görs." Jag vill hävda att så inte är fallet.

Att Sverige skulle komma att drabbas av denna typ av problem var lätt att räkna ut för ca 20-25 år sedan, men ingenting gjordes för att förebygga en sådan utveckling. En majoritet av de "vänsterintellektuella" hade t.o.m. stora problem med att erkänna att det s.k. hedersförtryck överhuvudtaget existerar. Istället fick vi ett förstärkt förtryck, bl.a. via den islamistiska hjärntvätt som med statens goda minne implementerats i och med de s.k. "friskolorna".

Vi har fått restauranger, badhus och religiösa lokaler som diskriminerar kvinnor med hänvisning till islams regler. Vi har fått hela stadsdelar där obeslöjade kvinnor tvingas utstå glåpord och hot. Det är illa ställt med jämställdheten i Sverige. Och den grupp som normalt sett står på barrikaderna för kvinnors rättigheter vet plötsligt inte hur de ska bete sig. Och det gör mig orolig.

Invandringen skulle inte ha behövt medföra några problem, om politiken (i första hand på bidrags-, bostads- och utbildningsområdena) bara varit lite förutseende och förnuftsbaserad, istället för kulturrelativistisk och "rasistofobisk".

Skrivet av Martin 2012-05-28 13:42

Heja Magnus!

Men nu var väl poängen att verkligheten är en ständigt skiftande gråskala där man måste tänka själv och inte bör köpa för enkla vägbeskrivningar? Kan inte hålla med mer, även om det kanske hade kunnat uttryckas mer "för allmänheten". ;-)

Sofisterierna lämnar jag med varm hand över till dem som gillar sånt...

Skrivet av magnus 2012-05-28 16:37

hejhej. här ett par korta kommentarer:

"azathoth": konfliktlösning inom kontexten ska förstås avgöras med rationell argumentation, vilket inte betyder att "rationalitet" och "förnuft" inte hela tiden måste kritiseras och kontextualiseras. även förnuftet är en föränderlig skapelse. yep, utan att definiera "tolerans" och "åsikt" blev det lite oklart vad du menade o visst kan man göra det hela till inget mer än en semantisk lek, men jag tror att det här är saker som spelar en rätt konkret roll i det europa vi just nu har att hantera eftersom en massa ateistiska absolutister (se Clabbe ovan) nu gör gemensam sak med de xenofoba o inte sällan hamnar i ståndpunkten att stater bör BEKÄMPA religion, medan jag (eller relativismen som jag uppfattar den) menar att stater bör förhålla sig neutrala till religion. jag har inte försvarat relativismen som motsats till objektivism (det är väl bättre kategoriserat som "nihilism") utan vänt mig mot den PERFEKTIONISM (krav på andras anammande av den egna åsikten) som är under utbredning bland både religiösa fundamentalister som majoritetssamhällets förespråkare. jfr frankrikes (absolutistiska, perfektionistiska) resp sveriges (relativistiska, pragmatiska) sätt att hantera niqab; i frankrike totalförbjöds den på offentlig plats (trots att inget pekar på att det skulle leda till minskad islamism eller bättre integration, dogmen var det centrala) medan den i sverige förbjudits inom de relevanta sfärer där den ansågs utgöra ett konkret hinder för viss verksamhet. jag tycker sverige gjort det rätta; förhållit sig relativt, pragmatiskt, modernt. tycker du annorlunda? är lite dags att några av er säger nåt om de KONKRETA grejer min text handlar om o som jag, kanske lite klumpigt, försökte sätta fingret på. om vi säger att min text inte var ett försvar av "relativismen" (vilken jag är lika oförmögen att till det yttersta filosofiska konsekvenserna försvara som utilitarismen, socialismen eller nån annan ism jag anser mig bejaka) o i stället säger att vad jag försvarade var "behovet av att relativisera" - tappar ni lusten att diskutera då? i så fall tycker jag ni är väldigt doktorandpojkiga. svara tex på frågan om frankrike/sverige o meddela vilka etiketter ni vill sätta på ländernas olika tillvägagångssätt så kan vi fortsätta prata sen.

"mårten": du blandar ihop två olika kontexter (din fackfilosofiska och min samhällspolitiska) o tycks tro att jag gått ut till ett "försvar" för relativismen gentemot den säkert helt berättigade kunskapsteoretiska kritik den utsatts för genom hela historien, när jag bara (säkert för slappt) försvarat just behovet av o det progressiva i en långtgående relativisering av allt (dvs "relativism" så som begreppet används av dem jag kallar "absolutisterna" o uppfattar som ett slags politiska motståndare). det förvånar mig att ni tar en text skriven av en journalist på så stort filosofiskt allvar (återigen: hade jag skrivit en kort artikel om utilitarism eller marxism, som jag också är beredd att försvara, så hade även de blivit väldigt filosofiskt bristfälliga). men jag håller med azathoth o dej om att jag borde fört in lite mer av de resonemang ni efterfrågar så hade jag underlättat för läsaren. med detta sagt är jag nog benägen att hålla med dem - gissar ni skulle kalla dem vulgärrelativister - som menar att det är en öppen fråga om det egentligen i en yttersta mening finns någon absolut omvärld att uppnå kunskap om. sedan jag första gången tog lsd är jag säker på att det förvisso pågår en verklighet inom ramen för min varseblivning, men vad som EGENTLIGEN pågår - o om något sådant i meningen att det är "lika för alla" går att definiera - måste jag säga att jag sedan dess känner mig väldigt osäker på. har länge tyckt att viss erfarenhet av psykoaktiva droger borde vara ett krav för att ägna sig åt högre filosofistudier. världen blir, i bästa mening, större av det.

"clabbe": fint att du själv gör dej till ett så bra exempel på just det jag menar med den nya alliansen mellan nysekularistiska perfektionister o högerns mer klassiska xenofober. jfr frankrike/sverige ovan, på vilket sätt är den franska linjen "förnuftigare"? jag tycker stater bör ge fullständig fan i om folk väljer att bära niqab/ta droger/tro på troll - så länge det inte får uppenbara negativa konsekvenser för någon annan. för mig är religion (i de fall den inte bara är korkad o auktoritär) lite - även om många religiösa förstås skulle protestera - som att ta droger; ett sätt att försöka gå utöver, eller bortom, den omedelbara "verkligheten". ett sug efter att pröva existensens o rationalitetens gränser o förutsättningar. trippa. ingen av de kvinnor jag intervjuat som bär niqab har tvingats till det av sina fäder eller bröder eller någon annan, tvärtom har deras föräldrar varit bestörta över deras val precis som sekulära svenska föräldrar säkert blir knäckta om deras barn väljer att gå i kloster. jag skulle utan tvekan själv tycka det vore lite jobbigt om min son blev munk, men hellre det än att han aldrig någonsin under sin livsresa via droger eller på något annat sätt prövade att överskrida verkligheten så som den framträder för oss. ang ateism kan man förstås definiera den som agnosticism o då har jag inget att invända, men min uppfattning på den punkten formades för många år sen då jag skrev en längre text om saken, vill minnas att det var apropå matematikens lite utomjordiska skönhet, o intervjuade ateisten george klein (professor i biologi) och agnostikern lars bergström (professor i praktisk filosofi). klein, landets kanske mest kända ateist som jag förvisso har enorm respekt för, menade att ateismen var vetenskapligt bevisad o bergström menade att en ateistisk position var "för dogmatisk" (dvs inte tillräckligt relativistisk). mitt sätt att uppfatta världen ligger närmare bergströms, vars bok om "människovärde" också ligger till grund för mkt av det jag försökt säga i denna diskussion.

Skrivet av azathoth 2012-05-29 01:35

konkret förslag: försök

ja, det var en precisering av toleransbegreppet jag efterlyste. man kan då tänka sig en sorts tolerans i kontexten, och en annan sort gentemot andra kontexten och 'sanningar'. lite självklart kanske, men poängen var att relativismen alltså inte har ensamrätt på tolerans. tolerans är något annat. du säger att man ska avgöra värdekonfilkter inom kontexten via 'rationell argumentation'. ligger inte demokrati närmare till hands? med skydd för minoriteter, gängse rättigheter osv. frankrikes problem är inte att man missar slöjans relativa etiska sanning, om nu någon sådan alls finns (vilket jag betvivlar), utan att man alls lagt sig i frågan, som medborgaren själv får besvara bäst den vill och kan. sveriges lösning är måhända bättre, men lite luddig. när är verkligen slöjan ett problem? och får inte eleven 'skylla sig själv' i sådana fall (eller målsman snarare, dvs föräldrarna: de bör väl ha gjort en sådan avvägning mellan, eh, fromhet och inlärning). däremot bör religiös, politisk, kulturell symbolism och klädsel förbjudas inom offentliga institutioner, som en gest i neutralitetens namn. lärare i slöja är orimligt, t ex, enligt min mening, liksom en lärare i SAP-tröja eller whatnot. av samma skäl bör, menar jag, religiösa friskolor förbjudas, ja kanske av samma skäl friskolor överhuvud, för att garantera medborgaren en neutral utbildning och bildning överhuvud.

alltså: jag uppfattar, via objektivismen, slöjan som oetisk - för alla, i alla lägen. men jag skulle inte påtvinga denna uppfattning andra. kort sagt: jag tolererar slöjan, och jag respekterar rätten att bära den. rätten kommer inte från himlen, som klassisk liberalism vill lära, utan motiveras utilitaristiskt, liksom rättigheter och demokrati överhuvud. (alltså: kör man över människor, även om man har rätt, blir de i regel skitsnea och stökiga= lidande för alla. man kan förstås ock ha fel - likaledes en grund för sans och tolerans.)

ang. ateism: nä, jag tror inte heller. på nån gud alltså. ondskans problem är oförklarligt, som jag fattar det. men detta är, tror jag, närvaron av - en tro. dvs där teister tror att gud finns, där tror jag och ateisterna att - inget finns. på det viset håller jag inte med clabbe - teism/ateism är meningsfulla, och ateismen till synes rimligare än teismen, som påstående om det som finns.

Skrivet av Mårten 2012-05-29 13:10

Magnus:

Kan konstatera att det verkar råda allmän begreppsförvirring.

Jag håller med vad Gem skrev i den första kommentaren, och ja, om du bara försvarade behovet att relativisera (lite beroende på vad du menar med att relativisera) så skulle jag vara nöjd. Jag hade också varit väldigt glad om skillnaden enbart var akademisk kuriosa och något folk filosoferade över framåt kvällskvisten över en kopp te.

Problemet uppstår när denna typ av relativism används i den samhällspolitiska debatten. För att ge ett konkret exempel: jag diskuterade för en tid sedan med en grupp så kallade "klimatskeptiker" (de visade sig vara lobbyister från en "liberal" tankesmedja i USA) som på fullt allvar trodde att om man bara kunde få till ett paradigmskifte bland klimatforskarna så skulle klimathotet försvinna. De menade alltså att det inte fanns någon underliggande verklighet utan vad forskarna (och samhället) kommer överens om och tror på är den enda sanning som har betydelse. Jag tror t.o.m. de nämnde plattektoniken som exempel på att sanningar var föränderliga, alltså samma exempel som nämns i den andra artikeln i Arena.

Den typen av vetenskapsförakt tror jag är oerhört farligt.

Självklart så kan det vi tror är sant förändras, vi kan ha fel helt enkelt, men det enda rimliga antagandet är att det finns en underliggande absolut sanning oavsett vad vi tror på. Motsatsen kan få förödande konsekvenser då klimathotet naturligtvis finns kvar och påverkar oss oavsett, det enda lobbyisterna kan påverka är hur samhället agerar för att bemöta hotet.

Ett annat exempel är den stora grupp människor som, för en tid sedan, på fult allvar tycktes mena att det inte fanns några underliggande biologiska skillnader mellan män och kvinnor (även om jag håller med om att könsbegreppet i sig, så klart, är en mänsklig uppfinning som kan ifrågasättas i vissa fall).

Sådana verklighetsfrånvända resonemang saknar relevans för majoriteten av människor. När vänstern försvarar den typen av relativism riskerar man att marginalisera sig ytterligare och lämnar målet öppet medan populister talar till "verklighetens folk" om saker som människor förstår och som är relevanta i deras vardag.

Jag håller med om att det finns en fackfilosofisk poäng i att verkligheten kan te sig mer svårgreppbar än man först kan tro, men föreställningen om en underliggande delad verklighet är nödvändigt för att kunna föra meningsfulla samtal. Jämför med behovet att vara logiskt konsekvent för att det man säger inte ska bli meningslöst svammel.

Sen för att svara på frågan om slöjdebatten så tycker jag inte Frankrikes lösning är bra. Jag kan hålla med om att slöjan i dess olika former kan vara ett uttryck för systematiskt kvinnoförtryck men jag tror inte ett slöjförbud kommer göra något åt den kvinnosyn som är själva grundproblemet. Det är dessutom ett uttryck för dubbla standarder då vi är ganska dåliga på att förbjuda eller ens ifrågasätta andra uttryck av kvinnoförtryck som redan förekommer i vårt samhälle sedan länge. Jag är inte säker på vad det faktiskt är som gäller i Sverige nu men jag tror det enda rimliga är att låta vuxna människor själva få bestämma vilka kläder de har på sig och istället försöka förändra attityder, föra en konstruktiv debatt om frågan och stödja de kvinnor som väljer att inte bära slöja. Jag tycker slöjdebatten mest blivit till en symbolfråga med tydliga xenofobiska drag men som rationaliseras med argument om kvinnoförtryck. Det som togs upp i uppdrag granskning nyligen och hedersrelaterat våld tycker jag är allvarligare frågor som man borde fokusera på istället.

Så vilka etiketter ska man sätta på de olika förhållningssätten? Jag vet faktiskt inte, måste man sätta etiketter på dem?

Vad gäller ateism så brukar jag beskriva mig som skeptisk agnostiker men det är inte alla som förstår vad man menar då, det kan vara lättare att slarva och säga ateist ibland. Det finns många saker man inte kan veta eller bevisa (om det finns någon allsmäktig varelse t.ex.) men man kan konstatera att mycket av det som står i Bibeln och andra heliga texter är orimligt och strider mot modern vetenskap. Det enda rationella är i min mening att se dessa texter som mytologiska berättelser. Om jag förstått saken rätt så har "världens mest kända ateist" Richard Dawkins ungefär samma inställning. Det relativistiska sättet att se på religion är som jag uppfattar det att se religiös dogma (vad gubbarna i Vatikanen hittar på utifrån deras trosföreställning) som lika sant/trovärdigt som vad vi kommit fram till med hjälp av vetenskaplig metodik. Återigen: farligt vetenskapsförakt.

Hur ser du på att religionerna bygger på absoluta trosatser som man inte får ifrågasätta? Det är ju just de absoluta sanningarna och dess konsekvenser som ateister ifrågasätter...

---

Martin: ironiskt nog var sofisterna just relativister. :)

Skrivet av magnus 2012-05-30 23:45

hejhej. återkommer här när det finns tid. stort tack så länge mårten o azathoth för att ni tagit er tid att skriva. värdefulla tankar allt.

Skrivet av Clabbe 2012-06-03 22:02

Högerstämplar och rasiststämplar

Magnus, jag skulle nog vilja säga att du gör dig själv till ett utmärkt exempel på den relativistiska vänsterfalang som gärna trixar med ord och formuleringar, men som struntar i att kontrollera vad dessa ord betyder, och om ordtrixandet är logiskt konsekvent och hänger ihop med verkligheten. "Nysekularistiska perfektionister" - vilka är dessa? "Högerns mer klassiska xenofober" - vilka är det, och på vilket sätt anser du att det jag skriver skulle höra ihop med höger och xenofobi? Vad är "nysekularism" och hur definierar du det? Är det något bra eller något dåligt och kan du motivera varför det skulle vara bra eller dåligt? Och har jag någonsin påstått att den franska slöjpolitiken är "förnuftig"?

Det hör egentligen inte till saken, men jag kan berätta att jag alltid har röstat till vänster och jag är dessutom gift med en invandrare från mellanöstern. Därmed har jag också fått en språklig och kulturell insyn i förortens vardag. En språklig och kulturell insyn som de flesta svenskar tyvärr saknar.

Jag tycker också att folk ska få hänga på sig vilka tygstycken de vill så länge det inte skapar problem för andra. Men det är inte detta diskussionen handlar om - en Niqab är, bortsett från i ett fåtal sammanhang, tämligen harmlös. Men människors religiösa val påverkar andra människor därför att religioner så gott som alltid är missionerande. Religiös utövning som är individuell och vänder sig "inåt" är helt ok för mig. Men så ser vare sig kristendomen eller islam ut, de har alltid i första hand ägnat sig åt social kontroll och patriarkal dominans, och gör det fortfarande. Kan du t.ex. namnge en enda imam som säger att det ok för en muslim att lämna islam? (Enligt den "heliga skriften" koranen så måste den som lämnar islam bestraffas med döden. Och det är väl dokumenterat att profeten själv var en massmördare.) Janne Josefsson visade nyligen hur illa ställt det är med mainstreamislam i Sverige

Att just den handfull kvinnor som du har intervjuat har sagt si eller så är inte relevant. Vad som är relevant är att tiotusentals människor i detta land lever under ett förtryck som ignoreras därför att det sker i etniskaoch religiösa kontexter som, pga av en överdriven kulturrelativstiskt motiverad "tolerans", inte har utsatts för samma rigorösa granskning som det svenska majoritetssamhället ständigt utsätts för. Detta är ett problem, och jag kommer att fortsätta hävda att det är ett problem så länge jag ser detta omkring mig.

Din inställning till droger är för övrigt skrämmande. En självklar uppgift för samhället är att skydda människor och garantera deras frihet från andra människors skadliga beteenden. En människa X som tar droger har alltid människor Y i sin närhet (partners, vänner, barn, släktingar och kollegor) som påverkas av X:s drogintag. Droger skapar hallucinationer och sätter intellekt och omdöme ur spel. Att detta bara skulle drabba den enskilde droganvändaren är fullständigt struntprat; droganvändande får alltid negativa konsekvenser för någon annan än den enskilde. Det lilla av relevans som går att upptäcka med hjälp av droger, går också att upptäcka på andra sätt utan droger, till exempel genom meditation, psykoterapi litteratur och självreflexion.

Skrivet av tomp 2012-06-06 09:30

förvirrande

"Att det inte - vilket relativismen hävdar - finns några absoluta sanningar betyder inte att det inte finns några alls. Det finns mycket som är mycket sannare än annat, mycket bättre, men den som anför ett värde kan inte längre räkna med att gå fri från argumentation."

Det ger enbart förvirring att använda 'relativism' på det sättet. Du känner ju till att det inte är så termen används i (moral)filosofin. De seriösa debattörer som i populär debatt vänt sig mot relativism har inte varit ute efter att kritisera komplexitet, kontextkänslighet och vikten av argumentation. Vill du diskutera bristen på argumentation i någon fråga så gör det, men gör det rakt på sak, utan konstiga nydefinitioner.

Skrivet av magnus 2012-06-09 23:33

azathoth: hur slöjan kan vara oetisk för alla i alla lägen begriper jag inte, men det säger väl något om våra skilda uppfattningar. jag skulle, tex, aldrig säga att det vore oetiskt i alla lägen för alla att ens att döda en annan människa, men jag vet inte om vi kommer längre där.

mårten: jag tycker du blandar ihop relativism med nån sorts nihilism. håller helt med dej om att det enda rimliga att anta ? o jag är säker på att bosse håller med om det ? är att det finns en verklighet därute o den enda skillnaden jag kan finna är att du vill kalla detta för ?en underliggande absolut sanning? o att jag tycker det är ett för starkt påstående. fattar inte varför min ovilja att kalla den ?absolut? skulle leda till vetenskapsförakt. tvärtom handlar det ju om vetenskapsrespekt; vi jobbar med de för tillfället bästa hypoteserna om hur verkligheten är beskaffad. ang kön känner jag inte till en enda person ? inte ens de mest sofistikerade queerteoretiker ? som hävdar att ?inte finns några biologiska skillnader mellan män och kvinnor?. klart det finns, o diskussionen har bara handlat om hur stora de egentligen är o varför hela historien har koncentrerats på att vidga de skillnaderna (som är rätt små). vem har sagt att det inte finns NÅGRA SOM HELST skillnader mellan det vi kalla män o kvinnor? jag vet ingen. ang slöja o ateism delar jag helt din uppfattning, men begriper inte hur du kan uppfatta relativister som några som inte kvalitativt kan avgöra om religiös dogma är bättre eller sämre än verifierbar vetenskap. bara dårar skulle påstå något sådant.

clabbe: helt kort: a) jag har aldrig mött en vare sig kristen eller muslim som missionerat så aggressivt som du. håll upp en spegel så ser du en nysekulär perfektionist, därtill frälst. andra är tex geert wilders o fredrik ekelund. b) ?högerns mer klassiska xenofober? är tex marine le pen, jimmie åkesson, umberto bossi. c) det som förenar er är besattheten av islam. d) att du alltid röstat vänster förvånar mig dessvärre inte ett ögonblick, o att du skulle vara vaccinerad mot xenofobi för att du är gift med en ?invandrare? är bara den vanligaste av alla intellektuella kortslutningar som präglar folk i din genre. e) om du verkligen är ateist förutsätter jag att du inte äter kött, o om du trots allt gör det undrar jag vilken rationellt fotad moralisk princip som ger dej den rätten? hur ser den ut, vad baserar den sig på? f) gissar att du inte vet ett skit om droger ? vanligt hos dem som uttalar sig absolutistiskt om saken ? men det är helt rätt att den sortens användning i ett fall av tjugo (ungefär som med alkohol alltså) påverkar andra negativt. antar att du vill totalförbjuda alkohol också eftersom du gör anspråk på att vara rationell (alkohol har mycket mer negativa konsekvenser för andra människor än någon annan drog) o för att återgå till relativismen så är det just auktoritärt självrättfärdigande grabbar som du som skrämmer skiten ur mig; de som på allvar vill piska fram ett helnyktert samhälle, bara det inte blir så nyktert att man måste sluta äta kött.

tomp: se vad jag skrivit i diskussion med azathoth o mårten ovan i denna tråd; min ambition var inte en filosofisk utredning, utan bara att bemöta de vanliga missuppfattningar kring relativism (eller ?relativiserande?) som präglar nysekulär vänster o kristen höger.

Skrivet av azathoth 2012-06-10 16:44

revision

'för alla, i alla lägen' var en löjligt klumpig formulering från min sida. i vissa lägen är förstås slöjan motiverad, för att undvika dåliga konsekvenser etc. men såsom kultursymbolism och religiös symbol (i trad. muslimskt bruk), är den oetisk i objektiv mening, vill jag mena, också för den som fritt, medvetet bär den. för det blir ju inte mindre oetiskt för att två parter kommit överens om motsatsen. men som sagt, detta är upp till individerna själva att ta ställning till. och det finns säkert sätt att bära och använda slöjan på etiskt vis. kulturell symbolism är ju som bekant semiotiskt mkt flexibel.

linton kopplar i artikeln samman absolutismen med de otäcka högervindarna i europa. men det finns som sagt inga som helst logiska kopplingar mellan tolerans och relativism. och mkt riktigt: tidigare högervindar har snarast anammat relativismen, inte bara nietzsche och spengler t ex, utan även mussolini, som rent av likställde fascism och relativism.

Skrivet av Clabbe 2012-06-16 02:41

Vem är egentligen aggressiv i denna diskussion?

Magnus: Istället för att leverera sakliga argument kommer den aggressiva och mästrande tonen fram, liksom de vanliga rasist- och extremistanklagelserna. Det stör mig att en etablerad och normalt sett duktig vänsterinriktad journalist som du inte presterar bättre. Är det lördagsgroggen som får dig så ur fattningen? Eller kanske lördagsholken? ;-)

"Folk i din genre", "Auktoritärt självrättfärdigande grabbar som du", "gissar att du inte vet ett skit om droger" - Märker du inte att du skriver mycket aggressivt? Och att du är duktig på att placera folk i fack, baserat enbart på mycket knapphändig information? Att du projicerar en massa dravel på mig, på ett extremt fördomsfullt sätt? Det är som om du går och bär på en inre bild av ditt favorithatobjekt, en rasistisk, anti-feministisk köttätande europeisk ateistisk man. Det är inte mig du argumenterar emot, du bara bråkar med det inre monstret som du älskar att hata.

Du kaster ur dig nedsättande och hånfulla formuleringar, samtidigt som du hela tiden undviker att ta i diskussionens heta potatis: Sverige har problem. Och problemen är som allra störst i städer som Malmö, Landskrona och Södertälje; detta vet jag bl.a. därför att jag lever mitt i alltsammans. I ett internationellt perspektiv kan man tycka att de är små problem, men de är ändå fortfarande problem. Och jag tror att de går att lösa med skolpolitik, bostadspolitik och jobbpolitik, och med en levande, fri samhällsdebatt. Så länge problemen finns kvar, så har vi inte ett jämlikt välfärdssamhälle.

Du menar tydligen på allvar att jag är xenofob, på basis av att jag har pekat ut några för mig (och många andra icke-rasistiska svenskar och invandrare) helt uppenbara brister i det svenska samhällets sätt att hantera invandring och dess konsekvenser. Brister som alla borde tala om och jobba på allvar för att åtgärda. Det är ju just dessa brister som hela tiden ger nytt bränsle åt den populism och rasism som både du och jag avskyr.

Jag är ateist och jag äter kött, dock med måtta och enbart etiskt/ekologiskt producerat. Har även varit vegetarian vissa perioder. Just argumentet om köttätande verkar vara något som du har fått för dig att du kan använda dig av för att avfärda ateister, och du verkar tro att det är ett effektivt argument. Varför? Köttätande och djurslakt är problematiskt, det inser alla som funderar på saken, men det har ingenting med ateism att göra.

Du tar också för givet att jag saknar erfarenhet av droger, och att jag vill förbjuda alla former av droganvändande, inklusive alkohol. Det är inte heller rätt. Det jag skrev förut är däremot korrekt: Droger sätter intellekt och omdöme ur spel, vilket får negativa konsekvenser för människor i drogbrukarens omgivning. Därför bör användandet av droger minimeras så långt det är möjligt. Det är synd om barn som tvingas växa upp med föräldrar som använder droger. På samma sätt är det synd om barn som växer upp under social, religiös och sexuell kontroll, där våld eller hot om våld är en del av vardagen. Att vilja göra något åt detta är inte fascistiskt, det är solidariskt.

Skrivet av magnus 2012-06-18 13:52

helt kort clabbe:

a) den som inte med helt namn vågar stå för sina åsikter får finna sig i att bli spekulerad kring. tala om vem du är så slipper du bli offer för mina o andras fördomar.

b) jag vet inte vilka sakliga argument du saknar. vad jag kan se har du inte framfört någon direkt åsikt att polemisera mot utan bara framför en massa frustration. vad är det du vill jag ska "bemöta"? du skrev att sverige inte präglades av rasism utan av "rasistofobi" o det påståendet gjorde att jag klassade ner dej lite som samtalspartner. upp får du ta dej på egen hand. låt höra.

c) problemen i malmö, landskrona o södertälje är uppenbara o just därför pågår en bred diskussion om vad som kan göras, förbättras o förändras. problemet med er som är så frustrerade är att ni sällan levererar några konstruktiva förslag om hur dessa problem kan lösas utan mest, som uppdrag gransknings janne josefsson nyligen blev ett rätt komiskt exempel på, uppehåller vid idén om att man inte får diskutera (det du kallar "rasistofobi"). ser du inte att denna diskussion pågår hela tiden överallt (se till exempel dagens nyheter igår, bara ett av tusen exempel på hur mkt detta diskuteras)?

d) ang lördagsgroggar o holkar så nyttjar jag ingetdera. men du verkar inte begripa att själva poängen med mitt resonemang var att människor, i alla fall de jag skulle kalla vettiga, BEHÖVER sätta intellektet ur spel då o då o jag är rätt säker på att den maskulina idé om total kontroll du tycks förespråka får mycket värre konsekvenser för omgivningen än den mer relativa balans mellan rus o rationalitet jag är en anhängare av. det betyder inte att man inte ska vara nykter när man kör bil eller att lagstiftning ska vara ren från vidskepelse.

e) det är korrekt att jag ser djurrätten som en nyckelfråga i hur seriöst man ska ta folk som kallar sig ateister. den i andra sammanhang så omhuldade rationaliteten brukar göra halt där o då menar jag att allt faller. rent intellektuellt har jag inte större respekt för den som irrationellt försvarar sitt köttätande än den som lika irrationellt försvarar sitt abortmotstånd. men du får gärna överraska mig med ett sammanhängande o förnuftsbaserat resonemang som förklarar den enorma (absoluta) skillnaden vi (bör) göra mellan hanteringen av människor o djur. själv menar jag att det ibland är befogat att döda både människor o djur, men oftast inte. allt är, för att återgå till diskussionens början, relativt. men som sagt: låt höra på din egen etiska princip i ärendet o på vilket sätt slutsatsen är helt fri från tro. såvitt jag kan döma av energin i ditt engagemang verkar integrationsproblemen i landskrona, en by i världens utkant, uppröra dig mer än världens industriellt arrangerade djurmisshandel o jag kan inte låta bli att dra vissa slutsatser av det.

Skrivet av Mårten 2012-06-26 01:37

Magnus:

Då är vi nog överens, men jag är inte lika säker på att Bosse håller med. Kanske ska man vara mer försiktig när man använder begreppet så att alla talar om samma sak. För mig innebär i alla fall relativism i vidare bemärkelse något annat.

I övrigt kan jag bara konstatera att jag pratat med andra queerteoretiker än dig och att världen tycks vara full av dårar. :)

Skrivet av Clabbe 2012-08-12 22:36

Kött, rus och religion

Magnus: Varför är det automatiskt ok att spy fördomar över någon som är anonym? Du har inte bemött det jag har sagt, du har bara bemött det du tror att "sådana som jag" står för. Men jag är uppenbarligen ute och trampar i något som av många uppfattas vara de tillåtna åsikternas utmarker, och därför måste jag även fortsättningsvis vara anonym. Det är synd att det är så, men om jag skulle stå här med mitt riktiga namn så riskerar jag att äventyra min karriär och fortsatta försörjning.

Mitt mål är dock att Sveriges debattklimat ska öppna upp sig såpass mycket så att det blir oproblematiskt att kritisera alla typer av åsikter och alla typer av religioner utan att bli stämplad som rasist, xenofob m.m. Något som jag vill ändra på är slappheten i tänkandet när det gäller diverse "känsliga" debatter. Det har t.ex. under flera årtionden varit helt ok att stämpla "vita kristna män" som kollektivt skyldiga till en rad hemskheter i världen. Det är ju sant att en hel del hemskheter har begåtts (och begås) av män som dessutom har varit vita och kristna. Men det finns idag, utan tvivel, lika mycket hemskheter som begås av "svarta muslimska män". Varför låter det senare så rasistiskt, medan det tidigare tillåts passera så ofta? Sakförhållandet är ju detsamma: Grymheter har begåtts, och begås fortfarande, av personer i båda dessa grupper. Svaret är såklart att båda uttalandena är både rasistiska och sexistiska. De skuldbelägger människor baserat på könstillhörighet och hudfärg, något som man inte väljer själv. Åsikter väljer man dock själv, och de är utbytbara. Det här tänkandet gick an så länge det var "vita kristna män" som kritiserade "vita kristna män". Nu ser situationen som bekant mer komplicerad ut.

Det enda korrekta att göra är att bortse från person, nationalitet, kön kultur, etnicitet, identitet m.m., och istället utgå från vad som faktiskt sägs, vad det får för konsekvenser och hur detta relaterar till grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Helt enkelt något så enkelt som att skilja mellan åsikt och person.

I de fall då åsikten råkar vara en central del i en människas "identitet" så säger jag bara: Lär dig leva med att dina åsikter ifrågasätts. Om du upplever det som om din identitet eller din kultur ifrågasätts så är det ditt problem. Det enda du kan göra är att hitta bättre argument eller byta till en bättre åsikt, uppdatera din identitet och lämna dåliga kulturella sedvänjor bakom dig. Ett aktuellt exempel:

De allra flesta muslimer är schyssta människor, jag har ingen anledning att tro annat. Men jag anser på goda grunder att islam är ett mycket dåligt idésystem, sett till teori såväl som till praktik. Och det tänker jag fortsätta att hävda (bland människor jag litar på) tills jag har blivit överbevisad om motsatsen. Att hävda det offentligt går tyvärr inte, för då blir jag mordhotad direkt.

De flesta kristna är schyssta människor och jag har ingen anledning att tro annat. Men jag anser på goda grunder att kristendomen är ett dåligt idésystem, både om man ser till teorin och till hur den praktiseras. Detta kan jag dock hävda offentligt utan att bli mordhotad. Jag kan till och med känna att jag har stort stöd hos många i det svenska etablissemanget, i synnerhet om jag kritiserar Livets Ord eller kristna kyrkor i USA. Varför är det så? Varför blir jag anklagad för rasism i det förra fallet, men inte i det senare?

Det jag har framfört här, och som du tycker är xenofobiskt, är åsikter som jag har fått efter det att jag fick verklig insyn i den svenska integrationspolitikens praktik. Det är åsikter som delas av stora grupper invandrare. Invandrare som har förstahandserfarenhet av migrationsverkets kränkande och förnedrande behandlingar. Som när de börjat bli hyfsat duktiga i svenska blir varse om hur aningslös och blåögd Sveriges befolkning är när det gäller den farliga utvecklingen i förorterna. Som känner att Svenska samhället, på grund av okunskap såväl som "rasistofobi" lämnar dem i sticket när de behöver hjälp och stöd. Det kan t.ex. vara kvinnor som inte kan klä sig som de vill i sitt eget bostadsområde utan att bli förföljda och trakasserade. Förföljelserna sker dock oftast på arabiska vilket inte förstås av "vanliga svenskar", och kvinnorna själva kan för dålig svenska och har inte självförtroende nog att stå upp i en offentlig debatt. Därför förblir dessa saker okända fenomen i majoritetssverige.

Du är fullständigt ute och svamlar när du pekar ut ateister som särskilt skyldiga att försvara sitt eventuella köttätande. ALLA varelser som är förmögna till att moraliskt försvara sina handlingar (kan just nu inte tänka mig andra varelser än människor) bör vara beredda att försvara sina livsstilar moraliskt. Du tycks mena att religiösa människor på något sätt skulle slippa undan här: Att den som tror på en gud automatiskt har en moraliskt försvarbar rätt att döda djur för att äta dem, medan ateisten inte har det.

(Rationalitet och ateism är för övrigt inte ekvivalenta. En ateist tror inte att det finns någon gud, punkt slut. Ateism KAN ha sin grund i en mycket rationell kunskapsteoretisk analys. Men det finns självklart också oändligt många irrationella resonemang som motiverar ateism. Däremot finns ännu inget exempel på en rationell analys som motiverar guds existens.)

Jag gillar att äta kött då och då. Jag anser, med gott stöd i naturvetenskapen, att de djur jag gillar att äta (dvs. ko, gris, lamm, och olika typer av vilt) har förmåga att känna stress, ångest och lidande. Däremot saknar de förmåga att reflektera över sin existens i någon högre mening. De kan inte planera på lång sikt, och de kan inte känna ångest över sin tillvaros eventuella meningslöshet, och ett djur som fötts upp i fångenskap kan inte per automatik lista ut att den enda orsaken till dess existens är att människor kommer att slakta det och äta upp det. Men ett djur kan utveckla depression om det vistas i en dålig miljö.

Att äta djur är utifrån alla rimliga måttstockar, helt och fullt moraliskt ok, under förutsättning att djuret behandlas väl och slaktas utan att känna lidande, smärta eller ångest. Det är mindre problematiskt att som människa äta djur slaktade under sådana förhållanden, än vad det är att som havsörn döda och äta en hare. Eller tycker du, Magnus, att havsörnar är omoraliska djur som borde bli vegetarianer? Eller anser du att alla havsörnar är religiösa och därmed slipper motivera sitt köttätande?

Vid varje tillfälle där en person kan uppleva sig varande i behöv av ett rus, så finns alternativa och långsiktigt mer hållbara (men svårare) vägar, såsom: Självrannsakan, psykoterapi, kärlek, livsstilsförändringar, meditation m.m. Det är min uppfattning, och jag är säker på att samhället blir bättre om färre tar droger och istället på allvar funderar över vad det är som gör att de längtar efter droger. Jag är alltså inte ute efter att "piska" fram nykterhet, som du uttryckte det. Sådant sysslar man med i länder som Iran och Saudiarabien, och vi vet alla vilken bok och vilken profet som är det juridiska rättesnöret i dessa länder. Kan du magnus förklara vad som är det moraliskt försvarbara i att följa en religiös ledare som bevisligen skyldig till massmord på oliktänkande?